“现在对大运河的管理和保护政出多门。国家首先需要设立一个部门，有职权能够协调、解决一些具体问题。这还不是申遗的问题，是运河的具体问题，协调、联络、处理大运河的有关事宜。”

　 “文物的保护和抢救是重中之重，污染问题也是一个很严重的问题。”

　 “咱们一些城市的领导出国到巴黎去瞧瞧塞纳河，看完回来就提出一个口号，建设东方塞纳河。你自己有一个全世界的宝贝，不说好好建设，非要建设一个东方塞纳河？”

中国旅游报：京杭大运河已经有了2000多年的历史，不可回避的是，在保护上目前出现了不少问题。李先生，我们知道，作为著名的旅行家，你最近两三年，却都在做一件事，就是行走踏访大运河，你的专著也即将出版。从您的行走经历中，您认为对于京杭大运河的保护需要从哪些方面入手？

李存修：京杭大运河的保护，是一个重要问题。2008年，我乘船从杭州到了苏州。2010年初，我又从京杭大运河能够通航河段最北端的山东济宁郭庄港上船，用12天时间经过了南四湖、淮河、苏北灌溉总区和长江，途中还有上下高低十三道船闸：微山二线船闸、韩庄闸、万年闸、台儿庄闸、皂河闸、宿迁闸、刘老涧闸、泗阳闸、淮阴闸、淮安闸、邵伯闸、施桥闸和长江南岸镇江的谏壁闸共13道闸，到达了江苏省苏州市南部吴江市的平旺港。

通过这次旅行，我发现大运河保护，有几个问题需要引起重视，这些还仅仅就是这次水上发现的问题。关于文物的抢救和保护，因为孙局长更有体会，我就不多谈了，这里讲另外四个问题：

第一，现在对大运河的管理和保护政出多门。我在水上旅行的时候，发现交通部门、水务部门、环保部门、文物部门、农业部门、林业部门、国土部门等都介入了运河管理。船员告诉我，有时候发生事情，大家都来管，有时候又没有人管。这种现象比较普遍，需要协调。我认为国家首先需要设立一个部门，有职权能够协调、解决一些具体问题。这还不是申遗的问题，是运河管理的具体问题，协调、联络、处理大运河的有关事宜。国家文物局管不了那么多方方面面的事情。

第二，大运河不像黄河、淮河、长江、珠江那样是流动状态的，运河基本上是静止或者半静止的，里面的水缺乏循环。运河和很多湖泊是连在一起的，和南四湖、骡马湖、宝应湖、太湖都连在一起。船上的污水直接进了运河，因为排不到长江和海里去，是半静止状态。我在船上生活十几天很清楚。有些段落的两岸污水经过了乡村城市，有些直接进入了运河。有些码头的货物主要是煤炭，遇到刮风下雨，有些就随风随雨进入运河。文物的保护和抢救是重中之重，污染问题也是一个很严重的问题。虽然运河里现在仍然有鱼，但是也不比以前了。

第三，从杭州到通州，两岸大堤的杨柳树，生态绿化情况基本良好，各地还是比较注意，令人欣慰。我曾经在写过的文章里描写了这一印象，“杨柳一绿连京杭”。但是有些段落管理不善，绿色也有断和缺的现象。如果能够将两岸的绿色连起来，京杭大运河的两岸杨柳将成为国内一景、世界一绝，从来没有这么长的景观，世界上也没有这样的三四千里的柳树连在一起的。

第四，这些年来，运河上每年有成千上万条船，双向行驶，从几百吨到一、两千吨的单机船，还有拖船，从十几驳到二十几驳，若是每驳按千吨计，那就是一、两万吨。运量真的不低。我在水上旅行时，常见到这样的拖船，如长长的水上巨蟒，长达近一公里，无论南行或北往，都显示着今日运河的精神与风采。我从浙江的一份报纸上看到：运河一条支流就等于一条铁路线，不研究运河的人根本不了解，一般人想象不到这个作用。内河航运相对速度较慢，但运能大，成本低，占地少，能耗污染小，运价低廉的优势明显。这里有笔账，要行成同一运输能力，公路、铁路、水运基本建设投资为 7：3：1；完成同样的运输量成本是 5：3：1；能源消耗为 9：3：1。看了这组数字后就明白了，我们现在为保护运河所做的一切工作，申遗固然重要，但今后如何发挥运河的作用才是最重要的。

山东的微山湖、江苏的骡马湖，湖内也是成千上万条船，拉着沙石去搞建设，尽是从湖底下掏挖的。湖边的知情人告诉我，本来这些湖是几米或十几米深，现在掏得成了海，还往深处挖，严重破坏了原来运河的自然生态。因为运河的很多地方是从湖里过去的，比如南四湖，南北长几百里，船就借湖而行。现在挖得坑坑洼洼的，这就是一种破坏。有关部门不应该允许在运河里随便挖石取沙，应该保护大运河的生态和自然。

中国旅游报：李先生以他的耳闻目睹，告诉了我们大运河的真相，保护问题的严重性显而易见。那么，大家认为京杭大运河保护需要从哪些方面入手呢？

孙美荣：大运河沿线城市非常多，8个省、35个城市，各种情况都有。从济宁情况看，刚提大运河申遗的时候，我就有点担心，怎么申遗啊，文化生态破坏不容乐观，有的正在使用的运河环境还可以，废弃的运河环境甚是令人担忧。另外违章建筑、人为破坏文物本体现象非常严重，有的地方在运河本体上建房子。后来，按照国家文物局的部署和推进要求，我们才越来越充满信心。

首先，要加强组织领导。我市成立了市长任组长的领导小组。再一个是经费保障。另外推进立法，国家文物局也在调研、探讨、推进这项工作，制定大运河保护管理条例，依法管理大运河、制止违法行为。

其次，要深入调研，作为沿线城市要把基础工作做好。现在工作进行到一定程度，前期可以说，我们做了大量的基础性工作，调查摸清了基本情况，根据工作要求，夯实了基础工作，我市2009年就完成了市级规划，是运河沿线第一个由市政府公布的规划。因此，一定要把基础工作做好，按照规划编制，根据现状制定科学的、可操作性的保护规划。这是一个很重要的基础性工作。

再次，要加强宣传的力度。大运河申遗不是哪一个部门能完成的，要靠大家，一定要形成一个氛围，让老百姓都知道大运河申遗的重要意义，全社会都行动起来去支持大运河申遗工作。这项工作我们也是特别重视，《济宁日报》两周一版，连续好几版全是大运河申遗工作。另外，今年文化遗产日主场活动在济宁主办，我们开展了大运河保护和申遗的相关活动，在汶上南旺国家考古遗址公园奠基现场，就举办了由中小学生参加的大运河保护和申遗小志愿者联盟宣誓活动。我们还在《济宁文博网》和通过举办专题和临时展览等多种形式广泛开展宣传活动。

舒乙： 他们说的保护里有一条至关重要，就是清除污染。济宁以北没有水了，变成很漂亮的河道、河床。你倒是好好保护啊，不保护会变成什么呢？往好里说变成了季节性的疏散洪水的排水渠，往不好里说是下水道，各种污水往里排，又脏又臭又黑。你去说污水应该治理，他说我没辙，上游流过来的。这是一个非常严重的问题，而且绝对不是一个单位所能承担的，这是个大问题。必须联合治理，上游很多工厂就得关。

济宁的南旺最有意思，那么好的古代水利枢纽工程被扒得一干二净。去年，我去看的时候，那个地方的运河被填死了，上面种了一些破败的杨树，一个村就在这上面。后来那边挂了一个新牌子，南旺遗址保护委员会。当地领导问我有什么意见。我就说了，把那个破树搬开、破土挖掉，整个露出来，说不定底下还有些东西呢，还会有闸的基础，这是真正的遗址。他们今年果然开始这么干了，还不错。

但是反过来一想，你当初干吗把它破坏了？这是很近的事情，上世纪70年代以后做的。当初就没有这个意识，世界上最好的东西被破坏了。

中国旅游报：济宁的南旺古代水利枢纽工程，本来是跟都江堰一样伟大的，但时至今日，都江堰是活的，它是死的，真是令人遗憾。

孙美荣：现在彻底大变样了。国家、省、县、市领导都非常重视，3个月时间搬迁占压遗址、影响风貌的居民747户，腾空土地590亩，对现存古建筑进行了维修，对相关遗址进行了考古发掘，并新增绿化面积16万平方米，植树1万余株，实现了文化遗产保护与利用的统一，人与自然的和谐，初步构建起南旺枢纽考古遗址公园的雏形，开创了文化遗产保护与利用的新模式。舒乙先生的话起到了积极的推动作用。后来，罗哲文老先生也去了，提出一些指导性的意见。国家文物局单霁翔局长考察之后，非常赞赏给予充分肯定和高度评价。

李存修：刚才说到南旺，还说到都江堰。确实，南旺水利枢纽的寿命500年，就寿终正寝了。都江堰是秦国蜀郡太守李冰和他的儿子在公元前256年修造的，至今已有2267年历史，现在继续为民造福，展示着它的作用与神奇。我在行走大运河的过程中，也常常把两者放在一起来对比和考虑。一位济宁港务局的总工程师去年夏天曾带我去过南旺，淅淅沥沥下着雨，地上一片泥泞。到了那地方真没法看，想想当年的盛况，心头很不是滋味。再去看看都江堰，那感觉就完全不一样了。刚才听到孙局长的介绍，我又产生了回访南旺、重写南旺的一种念头。

舒乙：世界文化遗产要遵循两个重要的原则，联合国有关方面屡屡宣传，中国官员也在宣传，一个叫做完整性，一个叫原真性。完整性是什么意思呢？这个东西要和周边环境相一致和协调，因为你说的是一个遗产，历史上的一个东西保护到现在，还需要使它和周边的东西相协调。中国经济发展了，越往南越有钱、越有钱越改造，包括现在特别热衷于申遗的扬州、杭州都在改造，却没有让周围环境协调起来。

举一个例子，大运河旁边最大一座桥是杭州的拱宸桥，明朝的大桥。这是全国重点文物，也是运河当中最精彩的一座桥。你要用完整性去说，这个桥的附近就应该有一个很好的缓冲区。但现在近在咫尺就是摩天大楼，而且区政府就在旁边。历史遗迹怎么能和21世纪的东西混在一块？你可以盖广场、高楼，5里地以外嘛。干吗非得一寸都不留地盖在这儿？

孙美荣： 那天，罗哲文老先生还说了一句话，济宁的运河最具有完整性、真实性。平遥古城保留下来也是因为不够发达。城市发达了，就把古城破坏了。现在有些地方大拆大建，全部推掉。一个城全部推掉了，一座新城出来了。但是就找不到一点历史的东西，断代了。

舒乙：越往南边越要注意这个事。他有钱了，标准很奇怪。咱们一些城市的领导出国到巴黎去瞧瞧塞纳河，看完回来就提出一个口号，建设东方塞纳河。你自己有一个全世界的宝贝，不说好好建设，非要建设一个东方塞纳河？

第二条原则叫做原真性。原真性是什么呢？原有的工艺、原有的材料、原来的功能。我们的官员不明白这个，他们就按照现在的办法，建设一个现代化的大都市。本来你申请的是一个古代的遗产，结果全是现代的东西。

举一个例子，天津海河边上的运河，都是用特别大的整块石头砌河岸，宽1.5米，厚差不多1米，一块一块铺好，这两个之间没有水泥，当时没发明呢。那怎么办呢？用铸铁铸成弧，镶嵌起来，就拉不开了，这种东西少说几百年。一些领导来看，要求把这个切开、打薄、铺地，那个扔了、改水泥。

原真性丧失殆尽。结果我去参观的时候，那些东西都在地上扔着呢，随时可以被捡走，大石头不见了，真的削成这么薄的小方砖铺地了。

这些东西一定要严格遵循那两个原则，这个要努力去说、去贯彻。