“现在大运河有几家博物馆，有些城市还要继续建造。没有必要重复建设，尽管大运河是一个线性工程，但是沿线已经有四个很大的博物馆了。这种重复的工程尽量要慎重。”

　　“民间力量不可忽视，一定要动员老百姓参与保护，这是非常好的。外国文物保护得好跟全民保护意识有直接的关系。政府、社会、老百姓，三环绝对不可缺少，都应该动员起来。”

　　“实际上，我们应该非常注意申遗成功以后的日常管理、日常保护、日常经营。这是非常重要的问题，也是我们的薄弱环节。”

　　“最不应该做的就是过度开发，把好的东西拆掉，做假古董。过度开发是很要命的。”

中国旅游报：大运河申遗是一个联合的行动，相关城市之间还需要协作。李先生，您沿途走了这么多城市，在这个过程中您感觉这些城市在联合上做了哪些事情，或者您认为需要做哪些事情？

李存修：确实有很多城市都在施工，不仅仅是济宁，全线都在共同施工，包括堤岸也在整修中，但也有一些处于困境之中。我在河南的一个县，属于大运河沿线的一个申遗单位，省里给了钱，他们搞了一个规划，用得干干净净。他们说我们一个规划就把钱用完了。我询问花了多少钱，他们说花了两百万，上面就给这么多钱，下面的钱什么时候来、给多少钱，他们都不知道。这个就比较难办了，这是一种情况，给的钱在规划上就用完了，一些规划在形式上、规模上不够实事求是。

再有一种情况，就像杭州，杭州正在计划修一条新的运河。现在的大运河杭州段从市中心穿过，船太多了，两边都是居民，下面船只川流不息。杭州方面说这样不协调，在城边上开拓一条新的大运河。现在沿线这些城市大多数都是开了新的运河，能够保留着原来的运河从内穿过的城市并不多，杭州是其中最有代表性的，至今还是大运河从拱宸桥进去以后，直到钱塘江口，从市中心穿过。我觉得杭州这个工作还是很有必要的。当然，工作本身是存在难度，工程技术也都存在一些难点。他们说这个不是为了申遗，而是为了搞好运输，发展内河航运，而且避开了大运河对杭州市的污染。我觉得这项工程应该做。

对这个问题，我的看法是你有十几亿的就做、没有十几亿的就不做？像刚才说的那个县，把上面给的钱就搞了一项规划书，我觉得这样太过分、太铺张了。基层有钱就做、没有钱就真的没法做了？这给上级申遗办也出了难题。

还有，现在大运河有好几家博物馆，我都去了，有的去了三次，有些城市还要继续建造。我觉得没有必要重复建设，尽管是大运河是一个线性工程，但是沿线已经有四个很大的博物馆了。这种重复的工程尽量要慎重。

舒乙：淮安一个、济宁一个、通县一个、杭州一个。

李存修：淮北有一个，是淮北博物馆中一个专门展出柳孜运河古码头出土的唐宋时期文物的展馆。展出内容是出土原物，很有说服力。我在馆中停留了两天。山东聊城有一个规模比较大的运河文化博物馆。如果沿线每个申遗的城市都建博物馆，建几十个博物馆就是多余的重复建设，没有必要。淮北那个博物馆原来叫淮北市博物馆，现在改名叫隋唐大运河博物馆。建博物馆应该从实际出发。

我还有这样的想法。刚才听说了一个数字：大运河牵扯到2000多个大大小小的城镇乡村。我沿运河走过并住过的县级以上城市110个，包括北京、天津、上海三大直辖市，五座省会，29个地级市和73个县级市。那些乡镇村庄不在此细数。这么多城市目前还没有一个关于大运河的媒体。我想将来可以在大运河方面搞一份通讯，或一张报纸，先是内部的再是公开的。我觉得应该有个单位牵头，可以弄一个为申遗服务的印刷品，也让船上的几万人家和岸上的为运河辛劳的人员有一个交流的平台，也为在申遗以后的大运河发展中发挥作用。

舒乙：我同意李先生关于博物馆的观点，我主张，建设大运河博物馆要专业化，各个城市可以建很多博物馆，这个不必去限制它，但是要变成专业的博物馆，如果一再重复建设综合性的大运河博物馆就一点意思都没有，等于是重复劳动。我曾经建议过一个人，我说你可以建造一个关于大运河的古船博物馆。

李存修：还真有一个，在浙江嘉兴市就有一个古船博物馆，我还专门进行过采访。

舒乙：古桥博物馆、水利博物馆、漕运博物馆，历史沿革博物馆、运河制度博物馆、历代帝王治河博物馆、运河科技博物馆、运河非物质文化遗产博物馆、运河美术馆，都是专业的。

中国旅游报：既然都是专业的，也就各具特色，这样就有利于吸引游客，吸引他们到这些地方、这些专业博物馆去看看。

舒乙：要小、要精，不要搞那么庞大的、面面俱到的，必须是一种专业博物馆。

中国旅游报：或者建设地域性博物馆，体现各个地方的特点。

孙美荣：现在南旺博物馆是一个地域性的博物馆，名字就要突出地方特色。

李存修：我对建一个帝王治水博物馆很感兴趣。大运河并非仅仅一个帝王发起修的，也不单是隋炀帝和忽必烈两个人的事，我从治水史书上看到，上自楚王、吴王，到秦始皇、汉武帝、曹操、隋文帝、唐太宗、周世宗、宋太祖，朱棣、直到康熙、乾隆等，除了被征用的百万千万劳动人民流过血汗，不少帝王都参加了。

舒乙：我看过大运河两岸的帝王碑。很多圣旨最后都要刻成碑的，当然现在很多碑毁掉了，只存在一些。比如几个皇帝，康熙和乾隆都六次到江南，现在老百姓认为他们是去吃喝玩乐，其实他们是去治水的，这些人是很大的水利专家，沿途下的指示之细致之专业不可小视。为什么呢？那地方老发水，老百姓水深火热，他作为一个皇帝不能不管，而且当时没有铁路、公路，水路是主要的，一定要找到相关解决办法。这样，皇帝要亲自去，带很多专家给当地下非常细致的指示。这个指示细致到什么程度？比如，哪天哪里要筑一个坝，这个坝怎么筑、打多少根杆、打多深，哪天要开哪天要毁，这些全都是皇帝写的。这些都让后人肃然起敬，他们不是去吃喝玩乐的，都是去干活的，非常好。这种东西在档案馆里都有，有很多记载。因为除了刻碑记载还有文字记载，这些文字记载和碑文是互相印证的。

很多皇帝都到过大运河，包括最懒的明朝的万历皇帝也去过，留下好多指示。过去的皇帝是很注意水利的。

所以，建设一个历代帝王治水的博物馆就不错，还有大量文献、碑刻等，沿途的这些东西足够撑起一个非常专业的博物馆。

中国旅游报：舒先生，现在涉及大运河申遗的13个国家部委的协作，通过部际协调联席会议制度解决了，沿线各城市的协作在您看来又应该做什么？

舒乙：这些城市要共同联合高等院校、研究院所，把专家吸收进去。这些城市可以组织专家们深入地挖掘、保护、分析，这一点非常重要。比如刚才说的这个隋唐大运河，它已经看不见了，现在都在地下呢。为什么？淮河、黄河老发水，一发水这个河道就被淹没了，恰好元朝之后又都打直了河道，隋唐大运河就不用了。我们知道，现在地下肯定有一条运河，地面上种的都是庄稼。那怎么办？这就需要沿线城市通力合作，搞清楚起点在哪儿、终点在哪儿，把大致的方向搞清楚，涉及的城市还要绘一副当地古运河不同时期的图。

刚才说的文物保护是第一条，治理污染是第二条，把基本情况搞清楚是第三条。各个城市还有好多事要做呢，必须合作起来。

中国旅游报：孙局长，您怎么看待跟其他城市的合作呢？

孙美荣：大运河是个线性文化遗产，大运河沿线8省市35个城市联合申遗，我认为省市之间应密切配合加强合作。目前，国家文物局已做出具体部署，各省市必须按照要求倒排时间表，加快推进。现在我们聘请有关规划部门对国家文物局已确定的申遗点编制维修方案，对运河河道进行环境整治。

舒乙：钱是谁给你们的？

孙美荣：第一个市规方案是济宁市自己拿的钱。现在就是国家文物局、省财政给了一部分钱做规划，我们地方再拿一部分。比如说拆迁这一块要拿资金，环境整治要拿资金，投资了好几个亿。

我们正在启动桥、坝、闸的保护工作。按照国家文物局的时间节点，2013年必须完成相关项目。我也是着急得不行，赶快把方案做出来，这样才能实行。具体工作上，现在国家文物局还是把济宁作为一个重点，去带动全线。

舒乙：扬州的运河虽然历史悠久，有2500年历史，吴王夫差时期的，但是真正想找点吴王夫差时期的东西，找不到，太老了。倒是你们那里能找到不少东西。

中国旅游报：舒先生，您对大运河的研究非常深入，这本身就是一种民间介入姿态。还有，李先生花了3年时间完成大运河行走，也是一种民间力量的代表。事实上，在大运河申遗过程中出现了颇为强劲的民间力量。您如何看待这股民间力量呢？

舒乙：民间力量不可忽视，一定要动员老百姓参与保护，这是非常好的。外国文物保护得好跟全民保护意识有直接的关系。稍微一破坏，他们就上街游行了。政府、社会、老百姓，三环绝对不可缺少，都应该动员起来。

我举一个例子。江南这一块原来没有放到大运河申遗的视野里去考虑。我们去了江南就发现那边整个是一个水网，走到绍兴突然意识到大禹治水就死在那儿。大禹是山西人，因治水三过家门而不入，老百姓都知道。死在绍兴，说明什么呢？这就说明古代江南这一段是水泽一片。五四时期，中国南方产生了三个大文豪，一个是鲁迅、一个是茅盾、一个是叶圣陶。三个人的家乡都在太湖边上，一个叫绍兴、一个叫乌镇、一个叫甪直。三大文豪回忆家乡的文章，有很多关于水和乌篷船的印象。

联合国世界文化遗产六项标准里最后一项是什么？就是关于一种特殊的生活方式的体现。我就向国家文物局建议，江南存在着一种特殊的生活方式。这话怎么讲呢？一片小陆地，周围运河纵横。那么那个小陆地就种桑树，那个气候桑树长得很茂盛，桑树养多了以后养蚕，蚕吃了大量桑叶以后拉屎，蚕屎全是有机物，把它收集起来扔到水里养鱼，它再拉屎变成污泥，污泥挖出来当肥料放在桑树下或者种水稻，不用化肥，整体就是一个循环。这是绝妙的生活方式。几千年一直延续至今，现在虽然运河河道少了、桥梁少了，但是总的来说遍地都是水，仔细深入到那些农村去看，全是桑树，一望无际。那些农民实际上根本不种田，就是种桑树养蚕。

这就是江南运河独特的风格，可以申请世界文化遗产。为什么？因为这是一种特殊的、维持了几千年的生活方式。现在相关部门接受了这个意见，这部分可以当做中国大运河的一部分。

中国旅游报：孙局长怎么看民间力量？

孙美荣：正如刚才舒乙先生讲的，民间力量是不可忽视的。大运河申遗也好、整个全国遗产保护也好，确确实实需要民间力量的支持。

现在提出文化遗产要融入当地的经济社会发展当中，要融入老百姓生活当中。文化遗产保护成果确实要更多惠及民众，让老百姓参与到文化遗产保护当中去。

所以刚才我强调宣传的效果，让大家知道文化遗产的重要性，让大家都参与到这项工作当中去。这样，我们才能把工作做好。大运河申遗同样是这样的，要让更多的民间力量参与到这项工作当中去，人人为申遗做贡献。

中国旅游报：最后我们来探讨一下这样一个问题，如果申遗成功，大运河沿线的相关城市肯定会有不少“配套”的大动作。你们觉得申遗成功之后，最该做的、最不该做的事情分别是什么？

舒乙：最应该做的还是管理，现在很大的问题就是重申遗，轻保护、轻管理，往往申遗成功告一段落之后就完了。这是很糟糕的。

大家都特别热衷于申遗，因为申遗可以带来很多经济上的好处。但是成功后一下子就松劲了，管理跟不上，管理跟不上会带来很大的破坏性。实际上，我们应该非常注意申遗成功以后的日常管理、日常保护、日常经营。这是非常重要的问题，也是我们的薄弱环节。这也包括好不容易申遗成功了，他们也不宣传，就算了。在外国，我看过很多世界文化遗产，八里地以外就有大标语，我们这儿的世界文化遗产到了门口还没有提示。这也是管理跟不上的表现。

最不应该做的就是过度开发，把好的东西拆掉，做假古董。过度开发是很要命的。

孙美荣：舒乙先生说得都很好了。保护好、传承好、利用好、发展好。建立完善的法规体系，用法律去约束；建立完善的管理体系，用管理制度去约束，还是要管理好它，要发挥它的作用。

为了申遗，大家做了那么多工作，我们如何把它转化成老百姓的成果，如何让老百姓去享受，这些都需要认真考虑。在管理好的情况下要更好地利用它，促进当地经济社会发展，改善百姓生活。